Reflexión sobre el libre albedrío.

Aunque se aleja bastante de la temática habitual del blog, creo que la reflexión sobre la naturaleza y su funcionamiento y “cómo” percibimos nosotros ese funcionamiento es una parte esencial de la ciencia.

Ayer en Gaussianos publicaron un interesante artículo sobre la Paradoja de Newcomb. Hoy, continuando con dicha paradoja, han publicado una interesante reflexión de Isaac Asimov a propósito de esta paradoja. Todo esto ha llevado a plantearse el tema del libre albedrío y el determinismo, tema que me parece interesantísimo y sobre el que mis opiniones han cambiado de un lado a otro un par de veces. Mi postura actual es fruto de una reflexión propiciada por algunos de los artículos de Jesús Z. Bonilla de A bordo del Otto Neurath y a la luz de mi formación en física.

Creo que es un tema sobre el que se puede debatir mucho y en el que merece la pena pararse a pensar un poco. Por eso os dejo la respuesta que he publicado hoy sobre este tema en Gaussianos. Cualquier comentario al respecto es bienvenido y cualquier debate también. Y responded a la encuesta al menos, aunque no queráis o podáis escribir un comentario. De verdad, me interesan vuestras opiniones.

Mi reflexión:

Si se me permite, diré que la comparación entre un humano y un chimpancé es como entre una calculadora y un ordenador utilitario. Pueden hacer cosas muy diferentes, pero esencialmente funcionan bajo los mismos principios y son capaces de hacer aquello que su construcción les permite hacer. Los chimpancés y nosotros tenemos cerebros que funcionan bajo los mismos principios, pero ni ellos ni nosotros podemos rebelarnos contra su funcionamiento.

El ejemplo más simple es que algo que detestas profundamente, no te va a gustar por mucho que te empeñes. Tú no decides en gran medida tus gustos, y eso es algo que determina todas tus elecciones. Nunca habrías escrito estos post, si no te gustaran las matemáticas. Nunca has “elegido” que te gusten o no. Tal vez “elegiste” estudiarlas porque te gustaban.

Nuestras decisiones son el producto de una enorme y compleja red de interacciones en las que entran en juego nuestra capacidad intelectual, nuestras experiencias y la peculiar idiosincrasia de nuestro cerebro.
A día de hoy, predecir nuestra decisión es tan lejano como hace 200 predecir el tiempo meteorológico en un sistema complejo como la atmósfera. Pero rechazar frontalmente la posibilidad de que sea así, basándose únicamente en la experiencia cotidiana es… absurdo.
Si algo podemos aprender de la ciencia es que muy frecuentemente la experiencia cotidiana está en completo desacuerdo y francamente equivocada con los mecanismos de la naturaleza.
Y si no, comparad vuestra experiencia cotidiana con el funcionamiento de la naturaleza a nivel cuántico.

Como última reflexión. Cuando tocas algo, tu crees que lo estás tocando, pero si hacemos un zoom suficiente en la escena veremos que nuestras partículas jamás llegan a ponerse en contacto con las del objeto, las fuerzas eléctricas entran en juego mucho antes. Que sepamos cómo funciona en realidad la naturaleza no cambia nuestra experiencia cotidiana (vamos a seguir “pudiendo tocar” objetos). Pero nos enseña que no podemos creer que la experiencia cotidiana es lo más aproximado a la realidad que hay… porque es pura apariencia.

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20 comentarios to “Reflexión sobre el libre albedrío.”

  1. Sergio Says:

    Este tema me apasiona… yo vengo del mundo de las mates y la fisica, pero me encanta tambien la filosofia, asi que es un tema estrella.

    No se cual es la respuesta, he ido tambien de un lado a otro en fases de mi vida, asi que mas que decir lo que es o no es, os ofrezco algunos pensamientos propios.

    La intuicion siempre me ha dicho que existe libre albedrio, pero eso es engañoso, tambien creo que soy gracioso!

    Mi proceso para aceptar que exite -hoy ya no lo firmaria sin “peros”- es esta: Vivimos en un mundo falsamente considerado 3D, no es cierto, el numero de dimensiones es la cantidad minima de numeros necesarios para determinar un evento puntual en un espacio: $ si contamos el tiempo… y si no lo contamos, a ver quien puede quedar con una piva sin fijar una hora!

    Aceptado que vivimos en 4D, empieza lo que llamo “la teoria del pepino”:

    Si pasamos a vernos como algo “4D”, resulta que somo como un pepino 4D que solo ve un rodaja 3D de si mismo, el “presente”, y aunque “recuerda” haber visto las rodajas del “pasado”, ahora la verdad es que no las ve, lo mismo que su parte de “futuro”. Es como la esfera de planilandia, por si alguien lo conoce.

    Tambien podriamos seguir pensando que aunque vivamos en 4D, somos de 3D de verdad… pero alguna vez alguien ha visto un objeto 2D que exista en nuestras 3D “habituales”? No, todo tiene grosor, todo lo que existe en 3D es 3D. Esto es discutible, pero no veo como una superficie “ideal” 2D puede existir en 3D.

    Esto tan tan simple tiene unas consecuencias increibles, que os resumire de mas a menos inmediatas, y solo las que tengan que ver con el libre albedrio (si acaso ya explico luego mas cosas) y de las que me gustaria muchisimo recibir criticas:

    1) El pasado y el futuro, estan fuera de nuestra vista “3D”, pero EXISTEN exactamente igual que existe nuestro presente. El pepino, lo que existe en las 4D donde vivimos, es toda nuestra historia.

    2) Si el libre albedrio no exite, la forma en 4D del pepino es fija: Somos peques al necar, crecemos -el pepino engorda- nos hacemos viejetes -el pepino se arruga- y morimos -llegamos a la puntita del pepino. Pero la forma del pepino seria en tonces nuestro destino, al completo, con todo lujo de detalles.

    3) Si el libre albedrio existe, entonces el pepino “cambia” y lo que hoy es nuestro futuro -la parte siguiente a la rodaja que vemos- puede que no sea lo que realmente veamos cuando lleguemos a esa altura del pepino, o a esa altura de nuestra vida en lenguaje “normal”.

    Bueno, elegir entre 2 y 3 es justo creerse el libre albedrio o no, pero si elegimos 3, matematicamente se complica todo de una forma “bella” que me llevo a elegir el 3… a ver si os lo puedo trasmitir:

    Si el pepino 4D no es estatico, si cambia, lo ha de hacer conforme pasa “el tiempo”, pero no el normal, ese esta ya representado, es el “eje longitudinal” del pepino, asi que libre albedrio = necesitamos una 5 dimension, un “tiempo2”.

    Esto nos devuelve al origen: Antes viviamos en 3D pero “cambiabamos con el tiempo”, abandonamos esa vision para abarcar el pepino entero -nuestra historia completa- pero cambia con el “otor tiempo”… por el mismo razonamiento de antes, una “cosa” de 4D no puede existir en un espacio que sea 5D… asi que despues de todo este proceso, resulta que somos un megapepino 5D, del que una rodaja seria el pepino 4D, que a su vez es la suma de nosotros mismos “apilados” en el eje del tiempo formando nuestra historia completa… todo un lio, peor el razonamiento es simple… y es iterativo!

    Si el superpepino 5D es estatico, de nuevo hay determinismo total, asi que si seguimos creyendo en el libre albedrio… necesitamos una dimension temporal extra… y otra… y otra… hasta el infinito.

    ¿Que somos si llegamos a ese infinito? Bueno, aqui es donde se cruza la filosofia y las religiones: Al pasar de 3 a 4D, somo mas que un pepino, una rama de un cactus, ya que visots en 4D, salimos en su dia de nuestra madre. Toda nuestra familia es un cactus 4D, y una rodaja de el seria como estamos en un momento dado. Pero mi familia es un unico objeto 4D… y toda la humanidad… y todos los seres vivos -si no eres creacionista, je je- en fin, que somos una rodaja de un “todo” con tintes casi misticos!

    Bueno, lo dejo aqui que ya me va a quedar un tocho indigerible. Comentarios welcome.

  2. Sergio Says:

    Antes de que critiqueis en el buen sentido de la palabra lo anterior, lo hare yo: Tiene un par de lagunas logicas importantes, pero dificiles quizas de detectar a primera vista.

    El primero: La dimension del espacio no tiene que ser un entero, la matematica fractal gana terreno y creo que terminaremois aceptando que los objetos de un numero entero de dimensiones son todos una “idealizacion” platonica, asi que lo de un objeto 2D no puede vivir en un espacio 3D, como que hace aguas.

    Segundo: Igual el pepino es estatico, no pasa nada, que la pobre rodaja crea que elige su futuro sin darse cuenta que esta escrito en la forma del pepino no es de extrañar, es tan ciega que siempre penso que era 3D!

    Tercero: Pasar de 3 a 4 tiene una justificacion “pobre” segun el primer “pero”, pasar de 4 a 5 se basa en el axioma de eleccion (manera matematica del axioma “existe libre albedrio y punto”), pero pasar de 5 a 6, aplicar induccion, hace aguas, o por lo menos no es tan “intuitivo” como os he vendido.

    Cuarto: ¿Y el principio de incertidumbre, la mecanica cuantica… todo eso es un invento de un “tomate malvado”?

    Vamos, que os lo tomeis como un divertimento logico mas que como algo “predicable”, que no lo es, aunque la vision del cactus me ha acompañado y la he aceptado como cierta desde que se me ocurrio esta teoria (que es toda otra historia).

  3. Gouki Says:

    yo creo que nuestras acciones las conducen(que no determinan) los genes y los memes.

    es curioso porque hay comportamientos determinados a nivel genetico como el de aparearse, y que ciertas personas alegremente dicen que son capaces de esquivar, y por lo tanto de alguna forma alardean de libre albedrio,siendo autoengañadas porque no obedecen a comportamientos determinados a causa de memes, como el de que el sexo es pecaminoso y sucio.

  4. Aureus Says:

    Yo estoy convencido de que tenemos libre albedrio, en relación a que siempre (bueno, más o menos) podemos elegir hacer esto o aquello.

    Sin embargo, habitualmente haremos esto, porque “es lo que nos pide el cuerpo” (instinto), o “es lo que se debe hacer” (educación).

    Tanto los instintos como los modelos educativos o éticos (bueno, más o menos otra vez) han sido seleccionados evolutivamente, y nos condicionan para que nos parezca mejor o peor hacer esto o aquello. Dentro de los modelos educativos incluyo las leyes y las posibles medidas represoras que conlleven ciertos actos.

    Pero la responsabilidad de efectivamente HACER esto o aquello es exclusivamente de quien lo hace, porque puede elegir.

  5. S. Says:

    Yo creo en el libre albedrío aunque existe un factor social que determina en gran medida nuestras acciones. Es decir, vivimos en una ilusión de libertad conformado por las opciones que conocemos. nuestra cultura, y otras muchas variables nos impiden tomar decidir con real libertad.

    Como una matriz (bonita película)

    Por supuesto hay variables y variables, el instinto también actúa sobre nuestra percepción, la experiencia, la educación…..
    Nuestra habilidad para trabajar con esas variables conformarían el libre albedrío del que disponemos, que generalmente se usa para satisfacer necesidades, eso no nos diferencia demasiado de los otros animales. Somos simplemente, mas complicados, coincido con Ahskar en esto.

    Se podría decir que tenemos una mano y podemos hacer lo que queramos con ella, algunas personas tienen una mejor jugada que les proporciona mas libertad y al contrario. En el fondo estamos supeditados a un cierto determinismo que escapa de nuestro control. Aunque yo no lo llamaría destino.

  6. ahskar Says:

    En primer lugar, perdón por la tardanza. He estado liado estudiando para los exámenes y hasta hoy no me he animado a mover las neuronas en este tema.

    Sergio: haces un análisis muy interesante y bastante justo. Además de que luego autocríticas tus puntos flacos.
    Ahora bien, aceptar la infinitud de dimensiones temporales es admitir una hipótesis para justificar una preferencia personal. Pero es “posible”. Sin embargo, si aplicamos la navaja de Ockham (que dice literalmente: no ha de pesumirse la existencia de más cosas de las absolutamente necesarias, y que viene a decir que en igualdad de condiciones la solución más sencilla probablemente sea la correcta) para mi la respuesta es obvia: presuponer una infinitud de dimensiones temporales sin pruebas… es arriesgado. Sobre todo cuando se obtiene una solución satisfactoria con una sola dimensión temporal.

    Ahora bien, antes de tomar una decisión hagamos una pequeña comprobación de la hipótesis que propones:
    Imagina una canica. Mediante física clásica puede determinarse su “pepino” completo a lo largo de todo el eje temporal. Este cálculo lo realizamos en el presente pero predice lo que va a ocurrir en el futuro. Si la predicción es correcta indica que el “pepino” no cambia, es estático. Y esto, sabemos que es así más allá de toda duda razonable en el universo clásico (mejor no nos metamos en temas cuánticos por ahora).
    Llegados a este punto la pregunta es ¿si el “pepino” de la canica es estático, porque el de una persona no lo es? ¿las dimensiones temporales afectan sólo a ciertos objetos y a otros no?
    En ausencia de pruebas fuertes a favor de la hipótesis es mucho más razonable aceptar que el pepino es estático en general ya que hemos comprobado que lo es en particular. Con un caso particular me refiero a cualquier objeto que pueda estudiarse por la física: toda la materia, energía y el propio espacio-tiempo del universo.

    Gouki: Estoy completamente de acuerdo contigo en cuanto a la memética y la genética. Pero aclárame: ¿Cuál es la diferencia que propones entre conducir y determinar? ¿Es una diferencia esencial del objeto o es una diferencia de percepción?
    Me explico. Si evalúas una decisión de otra persona, dirías que está conducida, es decir que no está completamente determinada. Luego existe un margen de variación respecto a lo que tu podías predecir sobre la decisión. ¿Este margen se debe a que el sistema físico que sostiene la decisión carece de determinación o a que tu capacidad de analizar un sistema tan complejo como el cerebro es limitado? En caso de que sea que el sistema físico carece de determinación ¿qué mecanismo propones para “evadir” dicha determinación?

    Aureus: Tu visión es muy similar a al de Gouki pero desde una perspectiva más biológica. Ahora bien, yo te pediría que pensaras en términos físicos a partir de la biolgía que conoces. Parto de que el cerebro toma las decisiones (que es lo razonable en ausencia de suponer un “alma”). Pero el cerebro funciona mediante una serie de mecanismos bioquímicos. Estos mecanismos bioquímicos funcionan mediante leyes físicas, y por tanto cumplen sus principios fundamentales: conservación de la masa, conservación de la energía, el segundo principio de la termodinámica… y el determinismo mecánico. Que el sistema sea tan complejo sólo hace más difícil calcular la determinación del sistema, y habitualmente en tales sistemas se recurre a modelos probabilísticos.
    Todo depende ahora de lo que tú definas como libre albedrío. Para mí, libre albedrío, es que nuestras decisiones no vienen determinadas por procesos físico-químico-biológicos. Pero tal vez tu visión sea otra.

    S.: A ti también he de preguntarte ¿qué crees tú que es el libre albedrío?
    Dependiendo tu respuesta, puede que estemos completamente de acuerdo o puede que discrepemos. En cualquier caso, por lo que comentas, me parece que tu definición va a ser tal, que yo lo no lo llamaría libre albedrío (y así la mayoría de creyentes).

    Al final, no es cuestión de destino, en el sentido de que el destino parece implicar una voluntad que lo determine o que los sucesos obedezcan a un plan maestro.
    Por otro lado, el destino entra en conflicto con el determinismo cuántico que es un determinismo probabilístico, y no absoluto.

    A todos: Gracias por participar y darme vuestra visión. y de nuevo siento el retraso, prometo que en los próximos días intentaré responder con mayor celeridad.

  7. Aureus Says:

    Ahskar, en ese caso tendria que darte la razón. Nuestras decisiones no pueden no venir determinadas por procesos físico-químicos, una vez que nosotros somos un conjunto de elementos químicos y los procesos con los que estos interactúan entre ellos. O sea, nosotros somos esos procesos, luego esos procesos necesariamente determinan nuestras decisiones, y es más, nuestras decisiones son algunos de esos procesos.
    El planteamiento me ha parecido hasta cierto punto como decir, grosso modo, que mi mano no tiene libre albedrío porque la controla mi cerebro.

    La verdad, no consigo explicar la manera en que nuestros procesos biológicos (que son una forma de interpretar, nada más, nuestros procesos físico-químicos) consiguen un libre albedrío, del que creo que disfrutamos, aunque no de forma plena (no conseguimos obligarnos a no respirar, que es en principio un acto voluntario, ni conseguimos hacer que paren de filtrar nuestros riñones, lo que se considera un acto involuntario sobre el que no tenemos control consciente).

    Pero puedo especular (y es mi especulación y mi opinión, no es conocimiento ni ningún dogma para mi), que nuestro cerebro consigue organizar una ingente cantidad de datos para cada circunstancia en que se debe tomar una decisión. También puede determinar una gran variedad de respuestas posibles a la misma. Y consigue determinar hasta cierto punto cuales serian los resultados de utilizar una u otra de las respuestas posibles. A partir de ahí debe utilizar una escala de valores propia, exclusiva de cada cerebro, para elegir la respuesta que quiera.
    En esta escala de valores entraria la propia biología del cerebro, su propia estructura, que en origen le haría ser más o menos agresivo, más o menos irónico, más o menos persuasivo, etcétera, y los factores ambientales que lo hayan ido modificando, viendo cómo realmente han resultado las decisiones de tal o tal tipo (experiencia), o como nos han dicho que funcionaría algunas otras entidades que nos merecen confianza (aprendizaje).
    (El porqué nos merecen confianza esas entidades nos remitiría simpemente a un ciclo semejante al que acabo de explicar, de experiencia / aprendizaje, es una decisión más).
    Así, la respuesta podria ser diferente en un caso o en otro, para un cerebro y para otro, midiendo siempre los riesgos, ventajas e inconvenientes de cada una de las opciones, siempre desde nuestro propio punto de vista. Ésto es lo que considero libre albedrío.

    Por lo tanto, pienso que tenemos libre albedrío, precisamente porque somos lo suficientemente complejos como para eso. Si reducimos la complejidad reducimos las posibilidades del libre albedrío.

    Pero hasta cierto punto incluso organismos más sencillos lo tienen, desde que la elección entre varias opciones sea también simple: Si a un conejo le pones una coneja a un lado y comida la otro, podrá decidir él. Y seguro que… a no ser que se este muriendo de hambre. Y si tiene bastante hambre, mucha, pero no muchísima… pues decidirá, por libre albedrío, lo que le dé la gana.
    Pero un conejo no es sólo un montón de protones y neutrones con electrones alrededor, sino que, además, están organizados.

    Saludos.

  8. Sergio Says:

    Hola ahskar, tu analisis de lo del “pepino” me gusta, pero no lo comparto del todo.

    La navaja de Ockam tiene razon, suponer infinitas dimensiones temporales es matar moscas a cañonazos, pero solo queria hacer ver que “ELEGIR” que existe el libre albedrio -fijese en la ironia de “elegir”- podría tener consecuencias lógicas inesperadas, quizas no las que yo comento, claro, pero si fuese el caso, sería sorprendente.

    Hoy dia no firmaria esa teoria, me inclino mas bien a un espacio-tiempo fractal, en el que, por cierto, tu hipotesis de que una canica es un “pepino estatico” se desmorona: Una nube no tiene libre alvedrio, pero no podrias nunca predecir donde estara mañana, aparecen efectos caoticos, atractors extraños y, bueno, que poder o no poder predecir el futuro de algo no lo convierte en “pepino estatico”.

    Vamos, que no creo que me puedas presentar un unico caso en que la “forma” futura de un objeto esté determinada a priori, ni siquiera obviando el mundillo cuantico: Te aparecen fractales por todos lados y, al final, el vuelo de una mariposa en Brasil echa por tierra tu prediccion.

    El ver las cosas como el caso de la nube, sistemas dinamicos no predecibles, aunque se conozcan sus leyes, hace que, por un lado, no existan “pepinos estaticos”, pero curiosamente, puede incluso suplantar el propio libre albedrio, y no nos dariamos cuenta (esto es lo que ahora, mas o menos, pienso):

    Si el “mecanismo” que usamos para decidir si hacemos A o B es un sistema retroalimentado y dinamico -la propia manera de interconexionar neuronas casi nos asegura las dos cosas- entonces los casos en que se decide A formaria un fractal, como el conjunto de Mandelbrot: Dos individuos identicos, incluso nosotros mismos dos veces, en situaciones practicamente identicas, pueden terminar eligiendo A o B sin que haya forma de preveerlo de antemano… aunque conzcamos al 100% como funciona nuestra mente.

    Esto creo que es lo que llamamos “libre albedrio”.

  9. Gouki Says:

    ahskar.

    diferencia entre determinar y conducir?
    veamos, si has nadado con reseca(la del mar) sabras que es imposible nadar recto hacia la orilla.
    la resaca te atrae hacia el mar con mucha fuerza.
    pero ‘determina’ la resaca que sin remedio acabaras en el mar? no, si eres buen nadador podras nadar acercandote a al orilla.
    si nadas hacia la orilla en diagonal hasta un punto A de esta¿ habras llegado voluntariamente(‘libre albedrio’) del todo a este punto? no, tu has intentado nadar hacia la orilla, pero la resaca te desvio hacia ese punto concreto.

    cuando eliges entre un barra de chocolate o una manzana en un momento¿que hace tomar tu decision? tu eres libre de comer lo que quieras, pero no estas influenciado por necesidades nutricionales del momento, por preferencias geneticas de sabores o nutrientes, que hacen que te decidas entre uno u otro igual que la resaca te desviaba a un punto u otro de la orilla.
    igual que la resaca puede ser mas fuerte o no, esas preferencia o necesidades pueden que cambien de un moemnto a otro.
    millones de años de evolucion no han dado preferencia por sabores dulces, y puede que eso haga que te decidas por el chocolate, o puede que no, quizas estes deshidratado y por una razon parecida optes por la segunda opcion.
    en este punto habria que pensar que relacion hay entre gen y comportamiento, ¿hay genes para los comportamientos igual que los hay de los ajos azules? por supuesto creo que no, seguramente hay una intrincada red desde los genes que mediante un proceso de placer- recompensa- dolor-castigo de tal comportamiento.
    y en eso la educacion puede influir.

    respecto a lo de las neuronas sabes algo de ‘la mente del emperador’ de Penroose

  10. Gouki Says:

    falta un ‘?’ despues de “por preferencias geneticas de sabores o nutrientes”

  11. ahskar Says:

    Para todos: Creo que tengo que aclarar que mi tesis es, en esencia: El cerebro funciona exclusivamente por mecanismos naturales y el resultado de estos mecanismos puede predecirse al igual que puede predecirse el resultado de cualquier otro sistema físico.
    Y la definición de libre albedrío contra la que me muestro en contra sería aquella que para escapar del determinismo físico, depende de un mecanismo sobrenatural en el origen de nuestras decisiones.
    Tal vez en gran medida, nuestras “discrepancias” se deben a una diferencia en lo que queremos decir con libre albedrío y determinismo.

    Aureus:
    Después de leer todo lo que has escrito, comparto contigo todo lo que has dicho y sólo querría aclarar que el libre albedrío, tal como yo entiendo que tú lo ves, podría describirlo como la capacidad de un organismo para evaluar gran cantidad de información y dar una respuesta optimizada al medio. Y sinceramente, yo aceptaría encantado el libre albedrío bajo esa definición.
    Desde luego, nunca podré negar que nosotros decidimos, en tanto que procesamos la información según unas escalas (lógicas, emocionales, genéticas, sociales…) y damos una respuesta. Eso, obviamente, no lo puede hacer una piedra. Sin embargo ambos sistemas tienen en común que obedecen a leyes naturales.

    El problema con el libre albedrío es que su versión más extendida en occidente deriva del ideario cristiano. Según la visión de la mayoría que apoya el libre albedrío, las decisiones últimas vienen dadas por un ente inmaterial (alma) que no obedece las leyes naturales de este mundo. En este esquema el cerebro es un simple intermediario o un transmisor/receptor. Esto es necesario ya que sin este punto la existencia de un alma sería, como mucho, una especie de disco duro de información, pero en esencia no seríamos nosotros. Por tanto, el determinismo choca de cabeza con la concepción espiritual.
    Además, habría bastantes problemas filosóficos al respecto de la moral y la responsabilidad. Sin embargo yo no veo mayor problema. Al fin y al cabo yo sigo siendo yo, aunque sólo sea átomos e información. Y mi responsabilidad sigue siendo válida, ya que en el fondo es un método coercitivo para que no hagamos ciertas cosas o las hagamos de cierta forma (y por tanto, la responsabilidad entra como una normal social más en nuestra estructura de análisis de datos en el cerebro).

    Aquí el quid de la cuestión es que eso de que las leyes naturales determinen todo lo que eres da un poco de miedo, así de primeras, y choca, además, con nuestra percepción como ser vivo de cierta complejidad, ya que no percibimos “cómo” nuestra propia mente esta ligada a leyes naturales.
    Pero mira, mi hígado funciona por leyes naturales y sin él, no existiría (básicamente estaría muerto). Gracias a él, funciona el resto de mi organismo, incluida mi capacidad de “decisión”.

    Sergio:
    Lamento no poder seguir claramente tus razonamientos en lo que concierne a los fractales. Mi conocimiento sobre ellos es casi anecdótico.
    La cuestión, tal como lo veo, es diferenciar si el libre albedrío es una cualidad intrínseca (ya sea una cualidad “espiritual” o ya sea una cualidad material), o es una cuestión de percepción. Algo así como: “si no puedo predecirlo completamente, entonces a esa carencia la llamo libertad”. Es interesante que ese margen de error, tampoco da pie a que el sistema haga lo que quiera, sólo limita la precisión predictiva, así que desde un punto de vista amplio, no tiene mucho que ver con la idea más común de libre albedrío. Si a esta limitación en la capacidad predictiva lo llamas libre albedrío… pues es una definición que yo aceptaría encantado, peor no se parece en nada a la idea de libre albedrío que tenía en mente cuando escribí este post ^^

    Hablemos ahora del pepino. Como todo objeto práctico, el pepino posee una precisión. Esta precisión puede estar constituida por factores externos (precisión del instrumento, error aleatorio) o por factores internos (sistema caótico o principio de incertidumbre). Por tanto, diríamos que es un pepino un poco “borroso”. En el primer caso, son limitaciones que, idealmente, pueden mejorarse hasta valores extremos. El segundo caso es mucho más interesante, ya que nos mete de cabeza en limitaciones inevitables.
    Permíteme explicar un momento un par de cosillas, para otros lectores: Los sistemas dinámicos caóticos son sistemas que por sus características son extremadamente sensibles a condiciones iniciales o a perturbaciones pequeñísimas.
    Esto provoca que a medida que avanza el tiempo nuestra percepción del pepino se difumina de una forma enorme. Y digo nuestra percepción, ya que un sistema caótico, pero clásico, sigue siendo tan determinista como el de la canica (obedece a leyes deterministas). El problema es que no tenemos la capacidad de cálculo y de toma de datos de una precisión infinita. ¿Cómo podemos mejorar nuestra predicción (la visión del pepino futuro)? Pues de dos formas:
    1. aumentando la cantidad de datos, su precisión y la potencia de calculo. En los últimos 10 años el avance de la precisión en meteorología ha sido verdaderamente apabullante.
    2. Usando modelos estadísticos, que mediante la integración de gran cantidad de escenarios posibles, determinan una distribución de probabilidad para el pepino. Es decir, evalúan el mismo modelo determinista unas cuantas docenas de veces. En cada vez meten algún parámetro ligerísimamente desviado, para comprobar como reacciona el sistema ante una perturbación.
    La cuestión está en que un sistema probabilística sigue siendo esencialmente determinista. Aunque no podemos decir exactamente cómo es el pepino, podemos decir cuán probable es cierta forma del pepino. Con estos sistemas a día de hoy los avances en sistemas caóticos son realmente notables. Se consigue predicciones notablemente buenas a tiempos antes impensables (3 o 4 días).

    En segundo lugar, había mencionado el Principio de Incertidumbre. Para quienes no lo conozcan, este Principio establece que la precisión con la que un sistema cuántico puede conocerse es limitada. En su versión más simple, si sabes muy bien dónde está un electrón, no sabes la velocidad que tiene y si sabes bien la velocidad que tiene no sabes dónde está. Esto ya no es un problema de percepción. Es un problema intrínseco a la constitución de la propia naturaleza (al menos por lo que se sabe hoy día). Pero esto sigue sin hacer variable al pepino, sólo lo hace inevitablemente borroso.
    He de mencionar también que la cuántica, pese a algunas opiniones, es determinista. Y lo es, porque al igual que en un sistema caótico, el que no puedas predecir cual es la configuración futura, puedes predecir con exactitud absoluta, la probabilidad de diferentes posibilidades. Y si entramos aquí, entramos en la posibilidad de múltiples universos (y por tanto múltiples pepinos existiendo a la misma vez) en el futuro.

    Sin embargo, todo esto no implica que el pepino cambie. En unos casos, es una cuestión de que el pepino es difícil de enfocar (pero ahí está) y en otros que hay múltiples posibles pepino (pero cada uno de ellos con una forma definida y con una probabilidad de que sea de esa forma completamente predecible).
    En esto hay pensadores y científicos que quieren ver el “libre albedrío”. Lo cual me parece completamente lícito, ya que como antes le decía Aureus, no es contra este libre albedrío contra el que yo predicaba en mi entrada (que es el más generalizado).

    En cualquier caso, a día de hoy, parece que en el cerebro los efectos cuánticos son despreciables (así lo indica el último estudio realizado), así que podríamos hablar perfectamente de un sistema clásico en la mecánica de la toma de decisiones. Recuerdo haberlo leído en Ciencia Kanija, pero ahora mismo no lo encuentro (y tengo que ponerme a estudiar, así q lo busco en otro momento ^^)

    Gouki:
    Físicamente, si la resaca alcanza cierta velocidad y duración, determina que por muy buen nadador que seas no alcanzaras la orilla (porque sencillamente sobrepasa los límites humanos y por que la trayectoria resultante para el nadador no toca ninguna costa).
    Pongamos que no es una resaca extrema, si no una resaca media. De esas de las que podrías librarte a base de nadar duro. Si a un físico le das los datos del campo de velocidad de la resaca, la capacidad de natación del nadador (velocidad y tiempo que puede nadar a esa velocidad), puede calcularte con bastante precisión si todo esfuerzo es inútil o si lo conseguirá (y el esfuerzo que debe desarrollar). El sistema físico está determinado. Lo malo es que el nadador no posee toda esa información, por lo que para él existe la posibilidad de librarse o no librarse y obviamente sin conocer de antemano el resultado optará por la respuesta que le resulte más beneficiosa. Y aunque él no lo sepa, el sistema físico está determinado a una solución. Admito que tal como lo explicas, la resaca conduce. Pero el sistema global es determinista. Tal como lo ves, yo diría que lo que propones es que las condiciones de entorno no son absolutamente deterministas (y es verdad, porque para tener la solución completamente determinista necesitas toda la información del sistema). Lógicamente cuando consideras que no sabes cuantificar las opciones y no sabes si estás barajando todos los factores a tener en cuenta, me parece completamente lícito decir que las condiciones que propones no determinan pero sí conducen. Aunque intrínsecamente, más allá de la información que tenemos, sí determinan el resultado (aunque sólo sea por acatar las leyes físicas. De querer discutir esta idea, entraríamos en el hilo que tengo con Sergio sobre la naturaleza del determinismo en las leyes físicas).

    En el caso de la manzana y la chocolatina tu cerebro decidirá en respuesta a un proceso de evaluación físico químico que seguramente se nos escape en gran medida. Tal vez las variables que nosotros podamos proponer son algunas de las que se barajan pero muchas otras a día de hoy las desconocemos. La cuestión es que el sistema es determinista porque sus leyes de funcionamiento son cognoscibles (si sabemos las reglas, sólo falta introducir datos cuantificados).
    Así dicho parece un poco flojo. Pero ahí están los estudios psicológicos que suplen el desconocimiento del funcionamiento microscópico a base de usar estadística macroscópica. Algo así como que miden la temperatura en vez de medir la velocidad de cada una de las moléculas de un gas y promediar de la forma adecuada para obtener la temperatura. Estos estudios muestran que nuestras decisiones son bastante predecibles en algunas condiciones e incluso que alguien puede influir activamente y conscientemente en ellas sin que el que decide sea consciente que está siendo avocado a decidir en un sentido o en otro: ¡Somos esclavos de lo que no sabemos!

    Concuerdo, por supuesto, todo lo que dices sobre genes y educación. Cuando yo me he referido al determinismo lo hago desde un punto de vista más fundamental, al nivel de física. No es que piense que los genes determinan todo, pero la educación es información que se establece en nuestro cerebro de una forma física.

  12. Gouki Says:

    ahskar, lo de la canica y lo del pepino no es valido si piensas que el funcionamiento de las neuronas, es a consecuencia de un estado de coherencia cuantica en el agua dentro de los microtubulos de las neuronas, por mucho que digas que puedes calcular la probabilidad, porque si pretendes adivinar un tipo de respuesta si/no de una neurona me vas a decir de que te vale saber que el si tiene un 50% de probabilidades.

  13. ahskar Says:

    Gouki: Como le mencioné a Sergio, actualmente las evidencias apuntan a que los efectos cuánticos son despreciables. Vamos que podemos considerarlo un sistema bastante clásico en su funcionamiento. Vamos yo del funcionamiento neuronal no sé casi nada, así que igual estoy equivocado.
    Pero aún aceptando que la influencia cuántica fuera grande, hay que tener en cuenta que los sistemas de 50% de probabilidad no son los únicos que existen (podría haber una tercera posibilidad, por ejemplo, de retrasar la respuesta para volver a procesarla con más factores, a saber).
    Y por lo demás, habría que tener en cuenta que las neuronas funcionan en redes, habría que tener en cuenta la mecánica de las moléculas de todas ellas, así como la influencia de todos los estímulos que se desencadenan a consecuencia de la información que ha llegado al cerebro y su procesamiento.
    Y pese a todo ello, saber que la probabilidad es del 50% de que responda sí o no, sería genial. Porque a priori puede ser un 75-25, 30-70, 5-95, 99-1…
    Vamos que no estaría nada mal.

  14. Sergio Says:

    Esta interesante este tema, eh? Veo que cada uno tiene su propia idea, y algunas veces es mas dificil saber cual es que discutirla.

    Aclarare un poco la mia a ver que tal:

    Imaginad que pudieseis ver vuestro futuro, como en las pelis, la cuestion desde mi punto de vista es: Cuando llegue ese momento ¿pasara lo que vimos, o puede que el “futuro” que vimos haya sido modificado y vivamos otro?

    Si puede ser otro, hay libre albedrio, si nada, absolutamente nada de nada, cambiará, entonces esta escrito. Otro tema es si se puede o no ver el futuro, claro, pero si esta predeterminado, lo podamos ver o no, esta escrito.

    Si no hay libre albedrio, segun mi forma de entenderlo, entonces nada, absolutamente nada, puede realmente ser cambiado, ni el numero de granos de azucar que echaras a la leche mañana. Creemos que lo decidimos, pero estaba predeterminado, incluso estaba predeterminado que asi lo creyesemos, sepamos o no predecrilo con nuestra ciencia.

    Si hay libre albedrio como yo lo entiendo, entonces tiene sentido empezar a hablar de cosas de coducir o determinar. Mi duda es digamos mas basica que eso.

    Y respecto del tema de los fractales, intentare explicarme un poco, pero la idea es que mi razonamiento incial es bonito pero no necesariamente cierto…

    Todo mi razonamiento inicial era sobre dimensiones: ¿Tiene o no sentido el que exista una rodaja de pepino sin que exista el pepino en si mismo? Este era el quid de la cuestion, pero hay una respuesta intermedio entre el si y el no!

    Imaginad un vaso de agua a medio llenar, ahora le echais un chorro de leche… la “superficie” de contacto, seria lo mas parecido a la rodaja de pepino: El vaso -nosotros como objetos del espcaio-tiempo- solo somos consciente de esa superficie de contacto… pero es que NO es una superficie, en la realidad, es un fractal, algo intermedio entre superficie y rodaja con grosor. Y un fractal si que podria existir en 3D y ser “casi” una rodaja, vamos, que podriamos ser objetos 3D fractales (igual somos 2.8D) en un espacio de mas dimensiones.

    Esta forma de verlo cambia todo el razonamiento, lo desarma para ser mas exacto, y resulta que todo en la naturaleza parece ser un fractal, no existen lineas rectas (la linea de costa, por ejemplo, no es una linea, cuanto mas cerca se mira, mas compleja es hasta el infinito) ni superficies, ni siquiera solidos 3D: todos son “quesos de grullere” geometricos, nada que ver con ideas platonicas ni dodecaedros.

    Si todo son fractales, el principio de incertidumbre y esas cosas no es necesario invocarlas para nada, digamos que estan implicitas en la propia geometria del espacio “fractal”: Igual que el espacio-tiempo curvado de Einstein evita la necesidad de masa y gravedad, esto podria evitar la necesidad de particulas, serian “espirales” pequeñas en el espacio, como las ramitas de conjunto de Mandelbrot famoso.

    Si no se tiene esto en cuenta, la fisica no puede llegar a nada medianamente filosofico o profundo, pero si se tiene en cuenta… es para volverse un poco loco!

  15. Gouki Says:

    no entiendo lo de
    **Porque a priori puede ser un 75-25, 30-70, 5-95, 99-1…
    Vamos que no estaría nada mal.**
    saludos

  16. ahskar Says:

    Sergio: Gracias por tu reflexión. Yo soy más partidario de una visión muy aproximada a:
    “Si no hay libre albedrío, según mi forma de entenderlo, entonces nada, absolutamente nada, puede realmente ser cambiado, ni el numero de granos de azúcar que echaras a la leche mañana. Creemos que lo decidimos, pero estaba predeterminado, incluso estaba predeterminado que así lo creyésemos, sepamos o no predecirlo con nuestra ciencia.” como ya he ido aclarando a lo largo del debate. Sin embargo de este debate he sacado que hay muchas visiones diferentes sobre el libre albedrío que me parecen muy interesantes y que estaría dispuesto a admitir por estar de acuerdo con la “definición”.

    Gouki: Uhm, me refería a lo que habías comentado:
    “porque si pretendes adivinar un tipo de respuesta si/no de una neurona me vas a decir de que te vale saber que el si tiene un 50% de probabilidades”
    Me refería que saber que si la probabilidad es del 50% sí es saber mucho. Porque podría ser del 75% si 25%. En cuántica no sólo hay estados del tipo probabilidad 1/2.
    En el fondo, sólo me refería a que saber definir una probabilidad nunca es trivial y nunca es inútil.

    Un saludo y gracias a todos por participar. Ha sido muy interesante y yo he sacado bastantes ideas nuevas q voy a tener que rumiar durante algún tiempo ^^

  17. Sergio Says:

    Gouki: Si no existe libre albedrio y el universo es 100% predecible, determinista… ¿no dejaria de tener sentido el tema de las probabilidades?

    Imagina que todo esta predeterminado, no hay libre albedrio ni nada de eso, ni a nivel de la persona, ni de los aconteciminetos, todo determinista, tipo siglo XIX: Entonces, la probabilidad de las cosas que pasaran, es del 100%, y las de las demas cosas, del 0%.

    Vamos, que la probabilidad solo tienhe sentido en la medida en que admitamos que el futuro no está predeterminado.

    Un ejemplo: La probabilidad de que leas este mensaje es del 100%… ¿a que acerte?

  18. ahskar Says:

    No estoy de acuerdo. La física cuántica y la mecánica aplicada a sistemas caóticos es determinista, no en el sentido clásico, pero si en el sentido probabilista. Al menos es la interpretación oficial que te dan la mayoría de expertos. Supongo que Libre albedrío no significa (para ellos) no saber exactamente que va a ocurrir, si no que puede ocurrir CUALQUIER cosa, sin restricción por las circunstancias físicas.
    Hay que pensar que un sistema cuántico está determinado en tanto que podemos limitar las posibilidades de comportamiento según una ley general que depende de las circunstancias físicas: no puede hacer lo que “le de la gana”

    Al final, creo que es una cuestión de qué es para ti el libre albedrío. Yo por mi parte me he limitado a exponer su vertiente más común con las críticas más comunes que se le hacen ^^

  19. Gouki Says:

    la verdad es que no se de donde sacais que la probabilidad sea igual a determinismo. A mi me parece lo contrario.
    mañana voy a echar el euromillon, la probabilidad de que me toque es de una entre alrededor de 76 millones, ¿puedo dejar de trabajar?porque si estoy determinado a ganar el euromillon mejor no trabajo;)

  20. ahskar Says:

    UHmmm digámoslo así. Estas determinado a que puede tocarte o no (y con unas probabilidades perfectamente definidas)(y si conociéramos la mecánica completa de las bolas del sorteo podríamos saber si va a ocurrir o no, pero esa es otra historia). A lo que me refiero es que si no echaras el euromillón NO podrías ganar el premio. La acción limita las consecuencias posibles.

    No es un determinismo absoluto clásico. Es sólo determinismo en tanto que una ley física DETERMINA que puede ocurrir, con cierta probabilidad o precisión. Y si hay una ley física determinándolo, podremos predecir que puede acontecer. Date cuenta que el hehco de que haya una probabilidad limita lo que puede ocurrir en consecuencia a la acción a una breve lista de posibilidades: no puede ocurrir lo que QUIERA.

    Así mismo tú no eliges lo que QUIERAS, elijes lo que PUEDES elegir. Y ese poder, en última instancia, está sujeto a la suma de interacciones físicas que te componen.

    El problema con el libre albedrío es que (en su versión más extendida) niega que nuestras decisiones vengan dadas por una ley natural. Niegan el determinismo en tanto que nuestro funcionamiento es sobrenatural y nuestras decisiones, por tanto no son predecibles.


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